havia uma correlação monstruosa entre emissão de CFC e destruição da camada de ozônio, não? Cadê, se continuamos emitindo ozônio?

Caiu a emissão de CFC's depois do protocolo de Montreal de 1987...

http://chemistry.beloit.edu/Ozone/pages/emissions.html

Não estou ignorando o método científico. Mas esse tipo de afirmação do aquecimento global tá muito mais pro lado "economia" da ciência, no sentido dos resultados se restringirem e só serem explicados pelas variáveis que o cientista escolheu modelar, não?

dições "indiretas" são a coisa mais comum que existe...

uma tendência se observa dependendo do horizonte de tempo que consideramos.

Concordo. Eles têm dados de cerca de 650.000 anos atrás (!!!). Isso é pouco mais que 1/9 da vida da Terra, e cerca de meio milhão antes da gente baixar das árvores...

observamos um aumento porque começamos a registrar em um período de baixa concentração. Aí não tem jeito, certo?

Os gráficos mostram as oscilações, como disse, nos últimos 650.000 anos. E sim, era um período de baixa concentração, pq estamos aumentando... ;-)

E como saber que o que você chama de tendência não é um "swing", uma perna da volatilidade, se considerarmos um horizonte de tempo maior?

Pq é o maior swing (muito maior) no último 1/2 milhão de anos...

Peer review é "argumento" de autoridade. Na minha gonorância, estou expondo minhas dúvidas usando a lógica. A lógica deve ser usada para o contra-argumento.

Não é argumento de autoridade, é só para dizer que se os manos especialistas, que pensam nisso 24h por dia, não têm dúvidas, isso deveria ter seu mérito. Em ciência não existe autoridade, mas para poder combater um argumento filosofia não basta, são necessários dados que indiquem seu ponto. Vc sabe que não dá para provar com 100% de certeza que a causa é humana, nem nunca vai ser possível, pq não existe 100% em ciência! Como já disse antes, o ponto é a explicação mais plausível, que no caso parece ser essa....

Ok, chegamos onde eu queria: não dá pra afirmar com 100% de certeza de que a causa é humana.

Isto posto:

a) O terrorismo é justificado?

b) Devemos abdicar do progresso em nome de uma certeza "parcial"?

aliás, como conseguem dados de 650,000 anos atrás?

aliás, como conseguem dados de 650,000 anos atrás?

This ice core extended the record of Antarctic climate back to maybe 800,000 years, and the first 650,000 years of ice have now been analysed for greenhouse gas concentrations saved in tiny bubbles. The records for CO2, CH4 and N2O both confirm the Vostok records that have been available for a few years now, and extend them over another 4 glacial-interglacial cycles. This is a landmark result and a strong testament to the almost heroic efforts in the field to bring back these samples from over 3km deep in the Antarctica ice. So what do these new data tell us, and where might they lead?

Os papers originais estão citados no site

http://www.realclimate.org/index.html/archives/2005/11/650000-years-of-greenhouse-gas-concentrations/

Ok, chegamos onde eu queria: não dá pra afirmar com 100% de certeza de que a causa é humana.

Bom, mas 90% de certeza está bom, não?

a) O terrorismo é justificado?
b) Devemos abdicar do progresso em nome de uma certeza "parcial"?

Bom, se podemos melhorar, "sem muita dor", é melhor chamar a atenção. E ninguém falou em abdicar do progresso. Mas buscar alternativas vale a pena. Afinal, a pergunta é: vale a pena correr o risco (lembre-se, 90%...) de que causemos um negócio "irreversível" e "esquentemos" tudo??

Bom, se podemos melhorar, "sem muita dor", é melhor chamar a atenção. E ninguém falou em abdicar do progresso. Mas buscar alternativas vale a pena. Afinal, a pergunta é: vale a pena correr o risco de ser (lembre-se, 90%...) de que causemos e "esquentemos" tudo??

Concordo com o Jr.

Entre chamar a atenção (mesmo que com certo terror) pra essas pesquisas e deixar passar despreocupadamente, fico com chamar a atenção. Não dá pra ficar apostando todas as fichas numa 'perna da volatilidade' por que se perdemos... ai... pra geração do Fernando e as seguintes entrarem de novo no jogo vai ficar beeem difícil.

acontece, meus caros, que investimento não é algo que podemos abrir mão com essa facilidade, em primeiro lugar. Bão existe "sem muita dor" em economia. Riqueza perdida NÃO VOLTA MAIS. Estamos falando, SIM< em abdicar de progresso. Ou como você reduz "emissão de gases" sem abdicar do progresso?????????????

E o Terrorismo? É justificado????????

Entre chamar a atenção (mesmo que com certo terror) pra essas pesquisas e deixar passar despreocupadamente, fico com chamar a atenção

Então vc acha que podem mentir para vc deliberadamente, e que se o propósito é "nobre" os meios não importam?

Não sabia que era fascista.

Bom, mas 90% de certeza está bom, não?

Estaria, SE estivéssesmos falando de 90% de certeza. De novo, você está restrito às variáveis que o CONSENSO atribui como significativas. Se colocar flatulência lá, garanto que é siginificante. O ponto é: NÃO ESTAMOS FALANDO DE NENHUM GRAU DE CERTEZA. ESTAMOS FALANDO DE UMA HIPÓTESE QUE SE PROVA APENAS TAUTOLOGICAMENTE.

E o Terrorismo? É justificado????????

Não é justificado. Quero dizer que entre o alerta e o não-alerta, fico com o alerta. Uma comparação (meio tosca, mas vá lá):

Um grupo cada vez maior de pessoas passa todo dia por uma ponte. Você percebe umas trincas feias que parecem estar piorando. Pode ser um sinal de problemas estruturais graves. Você prefere alertar as pessoas ou deixar quieto? Tá certo que atualmente optou-se por colocar em tudo quanto é jornal artigos dizendo que pessoas demais passam pela ponte. E o fluxo de pessoas deve diminuir pra ponte continuar inteira, e que é necessário mais dinheiro pra estudar ResMat. Você pode estar errado divulgando o alerta desse modo, pode ainda até estar errado na suposição sobre o aumento das causa das trincas. Mas é possível que ela caia se você ficar de braços cruzados.

Não sabia que era fascista.

Tava demorando...

o ponto é que tem muito $$ rolando com este terror. Obviamente tem muita gente que está ganhando dinheiro com isto ou que vai ganhar com as novas direções 'ecologicamentes corretas'. Ou alguem acha que o Al Gore (e demais) fazem isto porque acreditam na causa?

Justo quem?

Pesquisem sobre Gore, e sua "liderança"...as casquinhas que tentou tirar no boom da internet viraram piada!

o terrorismo não é alerta. ninguém muda modos de produção porque uma ponte cai, que comparação mais tosca!

dado que investimentos têm retornos marginais decrescentes, no nosso estágio de progresso e com esse número de pessoas no mundo, frear investimentos é dar um tiro de bazuca no pé.

fora que a nenhum "especialista" é dado o direito de fazer engenharia social, seja ele cientista climático ou censor de tv. não existe "certeza científica" como o jr frisou bem. dado que não existe, não devemos nos pautar por cientistas! é simples assim.

não sou contrário à ciência, apenas quando ela se arvora em instrumento de controle, em qualquer área.

pensem em uma coisa: porque vivemos em terror eterno, patrocinado pela ONU?

é fome na áfrica - e os economistas AFRICANOS estão fazendo apelos: PAREM DE AJUDAR A ÁFRICA!

é camada de ozônio, congelamento global nos anos 70, ebola, gripe aviária (graças a Deus nenhum frango espirrou na minha fuça!). Tudo isso "mobilizando" a sociedade, arrecadando fundos, JUSTIFICANDO existência de instâncias burocráticas...interessante, não?

não estou levantando nenhuma "teoria JFK", apenas listando fatos e deixando implícitos os incentivos econômicos das coisas. afinal, sabemos todos, you got what you've paid for...

aliás, falando em método científico...

O Canal 4 britânico produziu um documentário intitulado "A Grande Fraude do Aquecimento Global". O Mends vai gostar dessa:

Are you green? How many flights have you taken in the last year? Feeling guilty about all those unnecessary car journeys? Well, maybe there's no need to feel bad. According to a group of scientists brought together by documentary-maker Martin Durkin, if the planet is heating up, it isn't your fault and there's nothing you can do about it.

Em http://www.channel4.com/science/microsi ... index.html

além disso, mesmo que houvesse o que fazer:

a) como transportar os produtos da economia - todos os modais utilizam petróleo.

b) você vive sem plástico? pense bem.

c) vc já é "paperless"?

e por aí vai.

Voltando...

Ou como você reduz "emissão de gases" sem abdicar do progresso?

Buscando alternativas energéticas menos poluentes, por exemplo.

Então vc acha que podem mentir para vc deliberadamente, e que se o propósito é "nobre" os meios não importam?

Fala sério, não manipule o que eu digo... O que eu disse foi que acho melhor correr o risco de ser exagerado que de ser conservador demais. Mas é óbvio que o melhor é ser exato.

NÃO ESTAMOS FALANDO DE NENHUM GRAU DE CERTEZA. ESTAMOS FALANDO DE UMA HIPÓTESE QUE SE PROVA APENAS TAUTOLOGICAMENTE.

Bom, se vc for lá e ver o IPCC, o ponto é que com os dados atuais se pode dizer com 90% C.L. que a ação humana é culpada. É ÓBVIO que isso depende de modelos, etc, etc, mas isso SEMPRE vai ser assim. É como dizer que cigarro não causa câncer de pulmão: tem um milhão de variáveis, mas a correlação é simplesmente forte demais para ser negada...

E não é tautológcio, como já disse: se vc consegue medir quando não tinha humanos, já esta´, não??

o ponto é que tem muito $$ rolando com este terror. Obviamente tem muita gente que está ganhando dinheiro com isto ou que vai ganhar com as novas direções 'ecologicamentes corretas'. Ou alguem acha que o Al Gore (e demais) fazem isto porque acreditam na causa?

Bom, o Al Gore é conselheiro do Google & Apple, de modo que não acho que $$ é o ponto DELE. E também tem muita gente ganhando com as direções "ecologicamente incorretas", não, de modo que há incentivo nos dois lados?

fora que a nenhum "especialista" é dado o direito de fazer engenharia social, seja ele cientista climático ou censor de tv. não existe "certeza científica" como o jr frisou bem. dado que não existe, não devemos nos pautar por cientistas! é simples assim.

Mas quem está falando em engenharia social?? Meu, vc está vendo coisas onde não tem, na boa. Note que vc está dizendo o fato que não há certeza científica como um defeito, mas isso na verdade é uma qualidade, estamos dizendo que não tem "autoridade". Mas isso não quer dizer que não haja um "alto grau de certeza".

Quando vc vai fazer uma cirurgia, existe 1/200.000 de dar errado: ou seja, uma hora "as previsões" dão erradas, mas na esmagadora maioria dos casos funciona. Por isso existe o conceito de nível de confiança e tudo isso...

não sou contrário à ciência, apenas quando ela se arvora em instrumento de controle, em qualquer área.

Sim, sim, cuidado que estamos vendo vc no trabalho agora!! 1984!!

não estou levantando nenhuma "teoria JFK", apenas listando fatos e deixando implícitos os incentivos econômicos das coisas.

Mas incentivos econômicos existem para todos os lados, não só dos "climate change". O que me impede de achar que as "autoridades" que vc cita não têm os seus?

a) como transportar os produtos da economia - todos os modais utilizam petróleo.

b) você vive sem plástico? pense bem.

c) vc já é "paperless"?

Não estou falando que EU tenho a solução, estou apenas dizendo que deveríamos pensar seriamente em buscá-las, só isso...

Buscando alternativas energéticas menos poluentes, por exemplo.

Que não se pagam, até o momento...

O que eu disse foi que acho melhor correr o risco de ser exagerado que de ser conservador demais

A resposta foi pro Danilo. Mas, em se tratando de "other people money", é melhor ser conservador demais.

o Al Gore é conselheiro do Google & Apple, de modo que não acho que $$ é o ponto DELE

nossa, que argumento sofisticado..quer dizer que o Maluf não seria ladrão porque já nasceu rico?

Mas quem está falando em engenharia social??

Meu amigo, se vc quer mudar os modos de produção, se quer planejá-los, vc é um engenheiro social. não há outro nome.

Quando vc vai fazer uma cirurgia, existe 1/200.000 de dar errado

por que? porque é um procedimento medido e controlado há muito. vou te dar um dado, já que adora medicina: há uma alta probabilidade de meu câncer ter sido causado por um tratamento de hipófise que tive que fazer aos 4 anos.
A talidomida era uma droga liberada há 40 anos.

ter feito os tratamentos foi escolha individual. agora, impor um modelo econômico destruidor de riqueza não é escolha de ninguém, por definição. NÃO HÁ COMO, ECONOMICAMENTE FALANDO, CUMPRIR COM ESSA UTOPIA ECOBOBA.

O que me impede de achar que as "autoridades" que vc cita não têm os seus?

Nada, cite-os. Apenas estou esperando que os faça.